του Νίκου Σταματίνη
Αν πρέπει οπωσδήποτε να δώσουμε μια επικαιρική υφή σε αυτήν εδώ τη συνέντευξη, μάλλον θα πρέπει να ασχοληθούμε με την περίφημη πια «τροφοδιανομή». Και γιατί όχι; Δυστυχώς ή ευτυχώς οι συζητήσεις για τη γλώσσα είναι συζητήσεις που γίνονται viral με διαφόρων ειδών αφορμές οι οποίες μάλλον περισσότερο προκύπτουν από το πουθενά παρά μπαίνουν με συστηματικό τρόπο στον δημόσιο λόγο. Συνεχίζουν όμως να αφορούν πολλούς. Kαι αυτό είναι ένα σίγουρο «ευτυχώς». Οι άνθρωποι παράγουν γλώσσα για τη γλώσσα, διορθώνουν, διαλέγουν κατάλληλους τύπους, στιγματίζουν άλλους, στιγματίζονται και οι ίδιοι από τις γλωσσικές τους επιλογές και φορτώνουν στη γλώσσα διαφόρων ειδών «ενδυμασίες». Επομένως, όλη αυτή η συζήτηση για την «τροφοδιανομή» ήταν απλώς ακόμα μια ευκαιρία για να μιλήσουμε για τη γλώσσα και ίσως, τελικά, να μιλήσουμε και για τον εαυτό μας.
Μέσα σε αυτό το κλίμα, μιλήσαμε με έναν ειδικό για τη γλώσσα. Ο Φοίβος Παναγιωτίδης είναι Καθηγητής Θεωρητικής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου και συγγραφέας του Μίλα μου για Γλώσσα. Σύντομα μάλιστα περιμένουμε και το επόμενο βιβλίο του, Πέρα από τις λέξεις που θα εκδοθεί μέσα στο 2021 από τις Εκδόσεις του 21ου, όπως ανακοινώνεται για πρώτη φορά εδώ. Μιλήσαμε για μερικές βασικές θεωρητικές (ή και ιδεολογικές) αρχές της επιστήμης της γλωσσολογίας, για τα αρχαία ελληνικά αλλά και για πλούσιες και φτωχές γλώσσες.
Τελικά, εσείς παίρνετε delivery ή «τροφοδιανομή»;
Χαχά, το περίμενα. Εγώ από τον Παυλή παίρνω σουβλάκια, σταθερή αξία. Τι να πω, ποιος παίρνει «τροφοδιανομή»; Σαν συσσίτιο μού ακούγεται. Και ο ντελιβεράς δεν διανέμει τροφή, φαγητό διανέμει.
Τεσπά, συμμερίζομαι την επιθυμία πολλών να προτείνουν εναλλακτικούς όρους με γνήσιες ελληνικές ρίζες αντί να δέχονται κάποιο ξένο δάνειο όπως είναι. Όταν λέω ότι τη συμμερίζομαι, εννοώ ως επιστήμονας γλωσσολόγος: γνωρίζουμε ότι στις κοινωνίες με μακραίωνες κειμενικές παραδόσεις τα γλωσσικά δάνεια (όπως π.χ. το «ντελίβερι») εντάσσονται στη γλώσσα πολλές φορές με απροθυμία – δείτε τι γίνεται στη Γαλλία με την Ακαδημία τους, τι γινόταν στην Πολωνία, τι γίνεται στην Ελλάδα.
Φυσικά το «ντελίβερι» ήδη έχει δώσει το καθαρά ελληνικό παράγωγο «ντελιβεράς», έτσι; Αλλά και πάλι καταλαβαίνω ότι ενοχλεί κάποιους. Ας προτείνουν φιλόλογοι και μεταφραστές ελληνόρριζους όρους κι ας νικήσει ο καλύτερος – ή και κανένας.
Αυτό το λέω γιατί πρέπει να έχουμε υπόψη ότι ακόμα και αν καθιερωνόταν το άνοστο κι ελαφρώς ακυρολεκτικό «τροφοδιανομή» (ή κάτι άλλο) ως τεχνικός όρος, π.χ. για τη νομοθεσία, ο κόσμος ακόμα θα έλεγε «ντελίβερι» ― εδώ δεν έπιασε το κομψότερο «ταχυφαγείο» και τη βγάζουμε μια χαρά με τα «φασφουντάδικο» και «φαγάδικο».
Ο γλωσσικός δανεισμός θα υπάρχει πάντα και παντού. Ωστόσο, δεν λέει κάτι ότι τις τελευταίες δεκαετίες αφορά κυρίως τα αγγλικά; Υπάρχει ένα στοιχείο επιβολής του ισχυρού στα γλωσσικά συστήματα;
Ναι και όχι.
Ναι σε μεγάλο βαθμό στον σημερινό κόσμο, στον οποίο τα αγγλικά είναι παγκόσμια, όχι απλώς διεθνής, γλώσσα, άρα είναι και η γλώσσα της δικτυωμένης ψηφιακής εποχής.
Όχι από την άποψη ότι το λεξιλόγιο της όπερας είναι στα ιταλικά όχι λόγω κάποιας ας πούμε γλωσσικής ηγεμονίας της ιταλικής αλλά γιατί η όπερα υπήρξε αρχικά ιταλικό προϊόν. Θέλω να πω ότι πολλές φορές μαζί με κάποιες νέες έννοιες ή νέα πράγματα εισάγουμε και τους όρους από τη γλώσσα εκείνων που τα έφτιαξαν (τις έννοιες ή τα πράγματα).
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ της επιστήμης της φιλολογίας και εκείνης της γλωσσολογίας; Έχει νόημα να διατηρείται αυτή η διάκριση;
Ώπα, δύσκολη ερώτηση. Το πρόβλημα είναι πώς ορίζουμε τη φιλολογία. Αν εννοούμε τη μελέτη κειμένων σε βάθος όταν λέμε «φιλολογία», και μάλιστα παλιότερων κειμένων ή λογοτεχνικών κειμένων, τότε φυσικά και διαφέρουν. Όταν εννοούμε έτσι τη φιλολογία, τότε οι φιλόλογοι αποκαθιστούν κι εκδίδουν κείμενα από χειρόγραφα και παλιότερες εκδόσεις, τα υπομνηματίζουν (πολύ σημαντική και δύσκολη δουλειά) και βεβαίως τα μελετούν και τα ερμηνεύουν.
Τώρα, η γλωσσολογία είναι η επιστήμη της γλώσσας, έχει να κάνει με ό,τι αφορά τη γλώσσα, ενώ η φιλολογία είναι η μελέτη κειμένων, είναι scholarship. Από αυτή την άποψη, η φιλολογία βρίσκεται κοντά σε κλάδους της γλωσσολογίας όπως η κειμενογλωσσολογία και η ανάλυση λόγου.
Παρόλ’ αυτά, στην Ελλάδα φιλολογία είναι και ο λόγος που κάνουμε για τον λόγο, δηλαδή πώς ερμηνεύουμε τα νοήματα που εκφράζονται με τη γλώσσα – ε, εκεί μπορεί να οφείλεται η όποια σύγχυση με τη γλωσσολογία.
Είναι η γλωσσολογία λίγο σνομπ ή πιστεύετε ότι επικοινωνεί τα πορίσματα και τις αρχές της και σε ευρύτερα κοινά έξω από την ακαδημία;
Μια χαρά τίμιο και λαϊκό παιδί είναι η γλωσσολογία, καθόλου σνομπ. Όπως κάθε επιστήμη χρειάζεται όμως να εκλαϊκεύεται σωστά – δείτε π.χ. πόσο καλή δουλειά έχει γίνει με την κβαντική φυσική και την εξελικτική βιολογία, επιστήμες πολύ πιο σνομπ, ξέρω γω.
Εδώ όμως προκύπτουν δύο βασικά προβλήματα: πρώτον, γενικά δεν είναι εύκολο να εξηγήσεις με απλούς όρους κάτι που τελικά είναι σύνθετο κι ας φαίνεται απλό – μιλάω για την ίδια τη γλώσσα τώρα, έτσι; Δεύτερον, μιλώντας επιστημονικά για τη γλώσσα, αυτό που κάνει η γλωσσολογία δηλαδή, παίζεις στο ίδιο γήπεδο με πολλούς άλλους λόγους περί γλώσσας: τον ποιητικό, τον φιλολογικό, τον πολιτικό, αλλά και τον αέρα πατέρα (αυτό που λέμε ψευδογλωσσολογία). Αυτός ο τελευταίος εκπροσωπείται από απίθανους ισχυρισμούς τύπου «η ελληνική γλώσσα μιλιέται από τους υπολογιστές, ήρθε από τον Σείριο, αντανακλά την πραγματικότητα» και δεν συμμαζεύεται.
Εγώ πάντως, ό,τι μπορώ κάνω: ετοιμάζω και δεύτερο εκλαϊκευτικό βιβλίο μέσα στο ’21. Θα λέγεται «Πέρα από τις λέξεις». Κι εδώ ανακοινώνεται για πρώτη φορά…
Τα αρχαία ελληνικά είναι τελικά νεκρή γλώσσα;
Χτυπάει άσχημα στο αυτί το «νεκρή» αλλά ναι. Έχει φυσικούς ομιλητές; Όχι. Αν πάω σε ένα μαγαζί χωρίς κράτηση και πω στον σερβιτόρο «Ὁρᾷς οὖν ἡμᾶς, ὅσοι ἐσμέν;» μάλλον δεν θα μου απαντήσει.
Πιο σοβαρά: δεν υπάρχουν εδώ και αιώνες παιδιά που να κατακτούν οποιαδήποτε μορφή της Αρχαίας για μητρική τους γλώσσα. Άρα δεν θα αποκτήσει καινούργιους φυσικούς ομιλητές. Άρα είναι νεκρή γλώσσα. Όπως και άλλες νεκρές γλώσσες, η Αρχαία διασώζεται κατά κύριο λόγο μέσα από γραπτά κείμενα· άντε και από κάποιους φοιτητές κλασικών σπουδών που διασκευάζουν τραγούδια στα Αρχαία (όχι πάντοτε καλά).
Υπάρχει ένα πρόβλημα με τη διδασκαλία τους στα σχολεία; Δηλαδή μπορεί να μπερδεύει τους μαθητές;
Ούτε η διγλωσσία ούτε η πολυγλωσσία ούτε η διδασκαλία των Αρχαίων ή των Λατινικών ή των Σανσκριτικών μπερδεύει τους μαθητές. Απλώς τα Αρχαία διδάσκονται μέσα στο σχολικό πρόγραμμα εις βάρος των Νέων, βάσει της αβάσιμης άποψης (ωπ, θα το διορθώσεις αυτό;) ότι «άμα ξέρεις Αρχαία ξέρεις Νέα».
Το θέμα όμως είναι ότι αν μιλάς Νέα ήδη ξέρεις Νέα· απεναντίας, το ζητούμενο του γλωσσικού μαθήματος είναι να καλλιεργήσουμε τα Νέα ώστε να επικοινωνούμε και να εκφραζόμαστε πιο αποτελεσματικά στα Νέα, τη γλώσσα μας…
Όταν είχαμε παραγγείλει έναν καφέ πρόσφατα είπαμε «με λίγη» και ο σερβιτόρος απάντησε «με ολίγη, εννοείτε;». Αλήθεια, γιατί λέμε «με ολίγη» και όχι απλά «με λίγη», όταν παραγγέλνουμε τον καφέ μας;
Το «με ολίγη» είναι τεχνικός όρος της παρασκευής ελληνικού (ή τούρκικου) καφέ. Το λέμε έτσι για τον ίδιο λόγο που στο ποδόσφαιρο λέμε «πλάγιο άουτ» κι όχι «πλάγιο έξω».
Γιατί λέμε ότι δεν υπάρχουν «ανώτερες» ή «πλουσιότερες» γλώσσες και ότι όλες οι γλώσσες είναι ίσες;
Μία από τις πιο σημαντικές ανακαλύψεις της Γλωσσολογίας τον 20ο αιώνα ήταν ότι οι ανθρώπινες γλώσσες διαφέρουν μεταξύ τους πολύ πολύ λιγότερο από όσο νομίζαμε ή από όσο θα μας άρεσε. Διαφέρουν μεταξύ τους σε λεπτομέρειες, ενώ κατά βάση χρησιμοποιούν πάνω κάτω τις ίδιες δομές και το ίδιο βασικό ρεπερτόριο γραμματικών χαρακτηριστικών.
Κατά κάποιον τρόπο οι γλώσσες διαφέρουν μεταξύ τους τόσο όσο τα διάφορα κινητά τηλέφωνα τελευταίας γενιάς: σε κάποια χαρακτηριστικά, ενώ όλες τους κάνουν την ίδια δουλειά με σχεδόν τον ίδιο τρόπο. Δεν υπάρχει το αντίστοιχο του Νόκια 3310 μεταξύ των φυσικών γλωσσών, δηλαδή κάτι πρωτόγονο ή και βασταγερότερο.
Τώρα βεβαίως αυτό το γεγονός στάνταρ θα στενοχωρήσει αγγλόφωνους που θεωρούν ότι η γλώσσα τους χαρακτηρίζεται από λιτότητα, λεξιλογικό πλούτο κι ευελιξία (που της προσδίδει μεγαλείο), ελληνόφωνους που θεωρούν ότι η γλώσσα τους χαρακτηρίζεται από λεξιλογικό πλούτο, ανώτερη γραμματική και μουσικότητα (που της προσδίδει μεγαλείο), αραβόφωνους που θεωρούν ότι η γλώσσα τους χαρακτηρίζεται από υπαινικτικότητα, γλαφυρότητα και ποιητικότητα (που της προσδίδει μεγαλείο) κτλ. κτλ. κτλ. Συγχέουν όλοι αυτοί τα μεγάλα κείμενά τους (Σαίξπηρ, Σοφοκλή, Κοράνι) με τη γλώσσα τους ή πολλές φορές αποδίδουν στη δική τους γλώσσα γνωρίσματα όλων των φυσικών γλωσσών.
Ισχύει όμως ότι ένας ομιλητής με μητρική την ελληνική μπορεί να μάθει ευκολότερα κάποιες ξένες γλώσσες σε σύγκριση με κάποιες άλλες;
Όσον αφορά το λεξιλόγιο όχι βεβαίως, εκτός και αν εντρυφήσει κανείς στην ιατρική ορολογία και μόνο. Το ελληνικό λεξιλόγιο διαφέρει από όλα τα άλλα· το ίδιο πρόβλημα έχουν και οι Ούγγροι και οι Αλβανοί λ.χ. Συντακτικώς η νέα ελληνική μοιάζει πάντως πολύ με τις νεολατινικές γλώσσες (ιταλικά, ισπανικά κτλ.) και αρκετά με τις σλαβικές γλώσσες, ενώ ακόμα περισσότερο με τις βαλκανικές (αλβανικά, σλαβομακεδονικά, βουλγαρικά, ρουμανικά). Οπότε εκεί, ναι.
Είναι πράγματι αντιφατικό ή έστω παράξενο ότι η τσομσκιανή θεωρία για τη γλώσσα έρχεται από έναν σαφώς πολιτικοποιημένο φιλόσοφο και επιστήμονα;
Γιατί να είναι; Θέλω να πω, αυτή η ερώτηση μπορεί να απαντηθεί με τουλάχιστον δύο τρόπους.
Πρώτον, οκέι: είναι βεβαίως μάστιγα οι συνάδελφοι που όχι μόνον έχουν γνώμη για ζητήματα πέρα από το επιστημονικό τους πεδίο (δικαίωμά τους) αλλά και που θέλουν να λαμβάνεται υπόψη σοβαρότατα η γνώμη τους μόνο και μόνο επειδή είναι επιστήμονες. Δηλαδή η δική μου άποψη για τους σεισμούς δεν έχει περισσότερο βάρος από ενός οποιουδήποτε άλλου – άρα ελάχιστο.
Παράλληλα, ως προνομιούχα μέλη της κοινωνίας, που απολαμβάνουμε την ακαδημαϊκή ελευθερία (ποιος ξέρει για πόσο ακόμα), έχουμε χρέος να μιλάμε για τα κοινά, για όσα αφορούν την κοινωνία και την πολιτική, δηλαδή όλους μας. Θέλοντας και μη αντιμετωπιζόμαστε ως αυτοί που δίνουμε το παράδειγμα, όπως π.χ. και οι καλλιτέχνες, οι λόγιοι…
Μια άλλη απάντηση: στον πυρήνα της Γενετικής Γλωσσολογίας (ο ίδιος ο Τσόμσκι απεχθάνεται τον όρο «τσομσκιανός», και δικαίως: η επιστήμη είναι πάντοτε συλλογική προσπάθεια) βρίσκεται η διαπίστωση ότι η γλώσσα (όχι ο λόγος, η γλώσσα) είναι ένα βιολογικό σύστημα, ένα όργανο, μέρος της ανθρώπινης φύσης.
Η έννοια της ανθρώπινης φύσης έχει χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο από τυράννους και ιεροκήρυκες εδώ και χιλιάδες χρόνια για να υποτάξουν και να συνετίσουν τους αδύναμους, οπότε πολλοί αναρωτιούνται πώς συμβαδίζει ο πολιτικός αναρχισμός του Τσόμσκι με τη βιολογική βάση της γλώσσας. Και πάλι, άλλο η ανθρώπινη φύση (π.χ. η γλώσσα ως βιολογικό όργανο), άλλο η εκ του πονηρού επίκληση της ανθρώπινης φύσης εκ μέρους της εξουσίας. Τόσο απλά.
Ένα από τα πιο συναρπαστικά πεδία μελέτης της γλώσσας είναι, τα τελευταία χρόνια, η κατάκτησή της. Μαθαίνουμε κάτι από εκεί που μπορεί να ανατρέψει όσα πιστεύουμε για τη γλώσσα;
Πάρα πολλά πράγματα. Ας πούμε ότι η γλώσσα δεν μαθαίνεται από τα παιδιά μέσω μίμησης, δηλαδή δεν κατακτούν τα παιδιά τη γλώσσα μιμούμενα όσα ακούνε. Ούτε καν οι λέξεις δεν μαθαίνονται με αυτόν τον τρόπο.
Η κατάκτηση της γλώσσας γενικά δεν είναι εκμάθηση. Δεν κατακτούμε τη γλώσσα με τον τρόπο που μαθαίνουμε σκάκι (μαθαίνοντας τους κανόνες π.χ.) ή με τον τρόπο που μαθαίνουμε άλλες δραστηριότητες (με εξάσκηση, με δοκιμή και πλάνη ή μέσω μίμησης και γενίκευσης).
Ξέρουμε πια ότι τα παιδιά ανακαλύπτουν και γενικεύουν γλωσσικούς κανόνες και δεν κάνουν απλοϊκές γενικεύσεις επιφανειακών μοτίβων. Τα παιδιά εντοπίζουν τους κανόνες της γλώσσας που ακούν – της μητρικής τους γλώσσας ή των μητρικών τους γλωσσών, αν βρίσκονται σε δίγλωσσο περιβάλλον – και αφού εντοπίσουν αυτούς τους κανόνες, τότε τους γενικεύουν. Αλλά γενικεύουν μόνον αυτούς· τα παιδιά δεν γενικεύουν οτιδήποτε, και σε καμία περίπτωση δεν γενικεύουν τυχαία ό,τι να ‘ναι.
Επίσης οι γραμματικοί κανόνες κατακτώνται με ομοιογένεια από παιδιά που προέρχονται από πολύ διαφορετικά κοινωνικά κι οικογενειακά περιβάλλοντα. Υπάρχει ένας έμφυτος μηχανισμός που τα καθοδηγεί, όπως ο μηχανισμός που μας καθοδηγεί όταν μαθαίνουμε να περπατάμε.
Γιατί το Google Translate έχει γίνει ανέκδοτο; Tι μας δείχνει αυτό για τον τρόπο που λειτουργεί η γλώσσα και η μετάφραση;
Για να μην είμαστε άδικοι, η αυτόματη μετάφραση ήταν πάρα πολύ χειρότερη. Παλιά λέω, τον περασμένο αιώνα. Εξακολουθεί όμως να είναι πολλές φορές για τα μπάζα γιατί ακόμα και τα πιο εξελιγμένα ΑΙ δεν μπορούν πάντοτε να εντοπίσουν το σωστό περικείμενο, το κατάλληλο κόντεξτ, για να μεταφράσουν ένα κείμενο ― ενώ με τη γραμματική συνήθως τα πάνε καλά· συνήθως, λέμε.
Κάτι που διαφεύγει σε πάρα πολλούς είναι ότι μεγάλο μέρος της γλωσσικής επικοινωνίας πάει πέρα από τις λέξεις και το πώς συνδυάζονται (τη γραμματική δηλαδή), πάει πέρα από τη σημασιολογία δηλαδή. Ένα απλό παράδειγμα είναι το εξής: αν μεταφράσω την πρόταση «τον ήπιαμε» στα αγγλικά, χρειάζομαι οπωσδήποτε το περικείμενο για να ξέρω αν θα μεταφράσω “we drank it” (τύπου «ήπιαμε τον μηλίτη», λόγου χάρη) ή αν θα μεταφράσω “we are in trouble”.
Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο αγαπημένος σας γλωσσικός μύθος που κυκλοφορεί εκεί έξω;
Ότι τάχα η ελληνική γλώσσα αντανακλάει άμεσα την πραγματικότητα επειδή έχει σύνθετες λέξεις. Ούτε που θέλω να σκέφτομαι τον αντίστοιχο γερμανικό μύθο…
