Δεν θα ξεχάσω ποτέ το πώς, όταν βρέθηκα σε μία παρέα κατά βάση γιατρών, ένας μηχανικός άρχισε να ρωτάει τον καθένα από εμάς με τι ασχολείται. Ανάμεσα στα «δερματολόγος», «πνευμονολόγος», «νευρολόγος» και «παθολόγος» ακούστηκε και ένα «γλωσσολόγος» εκ μέρους μου. Για μερικά λεπτά, είχε θεωρήσει ότι επρόκειτο για ένα υπερεξειδικευμένο τομέα της ιατρικής.
Η γλωσσολογία όμως είναι ένας κλάδος που στην Ελλάδα τουλάχιστον συνδέεται με τη φιλολογία. Πολλοί θα έχετε ακούσει τη λέξη λόγω του καθηγητή Μπαμπινιώτη και, επομένως, ίσως θεωρείται ότι γλωσσολόγος είναι αυτός που κυνηγάει με το ντουφέκι του ετυμολογίες λέξεων. Μάλλον εξίσου στρεβλή εικόνα.
Ο Φοίβος Παναγιωτίδης είναι και αυτός γλωσσολόγος. Για την ακρίβεια είναι Καθηγητής Θεωρητικής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Κύπρου. Επιπλέον, μεταξύ πολλών άλλων είναι και συγγραφέας τριών εκλαϊκευτικών εισαγωγών για τη γλωσσολογία.
Η τελευταία εξ αυτών είναι το Μεταξύ Νόησης και Φωνής (εκδ. Νήσος) που ουσιαστικά εισάγει τους αναγνώστες μέσα σε γλωσσική θεωρία. Είχαν προηγηθεί τα Μίλα μου για Γλώσσα και Μέσα από τις Λέξεις.
Με αφορμή αυτό, μιλήσαμε μαζί του για τη γλώσσα, τη γλωσσική χρήση και τη θέση του γλωσσολόγου στην κοινωνία μας.
Πρώτα μία προσωπική ερώτηση, πώς και ασχολήθηκες με τη γλωσσολογία;
Ας μη δώσω την κάφρικη απάντηση που δίνουν τα άτομα που πάνε σε talent shows και λένε «εγώ τραγουδούσα από δύο χρόνων». Όπως έχω πει και σε άλλη συνέντευξη κάποια στιγμή, το κλικ το έκανα στο Πανεπιστήμιο γιατί μου άρεσαν τα μαθήματα της γλωσσολογίας.
Πιο συγκεκριμένα, η ενασχόλησή μου με τη θεωρητική γλωσσολογία ήρθε αργότερα, όταν συνειδητοποίησα ότι η γλώσσα είναι ένα πολύπλοκο σύστημα και, εφόσον δεν είναι ένα τεχνητό σύστημα, θεώρησα ότι είναι συναρπαστικό να μελετάει κανείς από πού προέρχεται και πώς είναι στημένη αυτή η πολυπλοκότητά της.
Πώς εξηγείται ότι στην Ελλάδα οι γλωσσολόγοι βγαίνουν από φιλολογικές κυρίως σχολές;
Για να γίνεις γλωσσολόγος στην Ελλάδα πρέπει πράγματι να περάσεις από τμήμα φιλολογίας. Αυτό δεν είναι αυτονόητο με δεδομένο ότι η γλωσσολογία είναι ένα ένας αρκετά μεγάλος και ευρύς κλάδος, ειδικά αν σκεφτεί κανείς τις διαθεματικές πτυχές του. Θα μπορούσε, λοιπόν, να βγαίνει κανείς γλωσσολόγος από διάφορες σχολές όπως συμβαίνει αλλού.
Αλλού λοιπόν μπορείς να γίνεις γλωσσολόγος από σχολές κοινωνικών επιστημών, ανθρωπιστικών επιστημών, ή και βιολογικών επιστημών: εκεί η γλωσσολογία συνυπάρχει με τη φωνητική και τη βιολογία. Δεν είναι δηλαδή αυτονόητο ότι η γλωσσολογία θα έπρεπε να στεγάζεται σε φιλολογικά τμήματα.
Αυτή η συστέγαση γίνεται για λόγους πρακτικούς στην Ελλάδα, όμως πλέον ποσώς επηρεάζει το πώς κάνουμε γλωσσολογία στην Ελλάδα. Το λέω αυτό γιατί γνωρίζουμε ότι ιστορικά οι απαρχές της γλωσσολογίας ήταν κατά βάση φιλολογικές, κάτι που δεν ισχύει εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες.
Να εξηγήσουμε τη διαφορά φιλολογίας και γλωσσολογίας;
Η φιλολογία ασχολείται με κείμενα, τη μελέτη και την ανάλυσή τους. Ασχολείται επίσης με τη γλώσσα των κειμένων και με «τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής», που λέγαμε παλιά.
Από την άλλη η γλωσσολογία είναι η επιστήμη της γλώσσας και καταπιάνεται με ό,τι έχει να κάνει με τη γλώσσα: από το πώς γίνεται τα κουτσούβελα τριών ετών να μιλάνε πριν καταφέρουν να κάνουν οτιδήποτε άλλο μέχρι πού βρίσκεται μέσα στον εγκέφαλο η γλώσσα, ζητήματα ύφους, εξουσίας μέσα από τον λόγο κτλ.
Γιατί είναι λάθος να ταυτίζουμε γλώσσα με νόηση και το περίφημο «τα όρια της γλώσσας μου, το όριο του κόσμου μου»;
Είναι τεράστια η συζήτηση αυτή και προσπάθησα να τη συνοψίσω στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου μου Μέσα από τις λέξεις. Η σκέψη σαφώς μπορεί να εκφραστεί και με άλλα μέσα πέρα από τη γλώσσα· ένα παράδειγμα που δεν σκεφτόμαστε συχνά είναι οι εικόνες. Οι εικόνες δεν είναι γλώσσα παρά ένας άλλος τρόπος να εκφράσουμε τις σκέψεις μας ― και όχι μόνο τις σκέψεις μας αλλά και τα συναισθήματά μας.
Η γλώσσα μάλιστα είναι ίσως ατελής στο να εκφράζει συναισθήματα. Πολλές φορές μία εικόνα ή μία σεκάνς κινηματογραφική μπορεί να εκφράσει και να εντοπίσει συναισθήματα καλύτερα από ένα κείμενο. Επίσης υπάρχουν τρόποι να σκέφτεται κανείς αφηρημένα χωρίς γλώσσα: με μαθηματικά ή με διαγράμματα για παράδειγμα.
Είναι τα ελληνικά η «πλουσιότερη γλώσσα», όπως λέει ο πιο διαδεδομένος γλωσσικός μύθος;
Δεν ξέρω τι ακριβώς θα πει «πλουσιότερη». Πολύς κόσμος για παράδειγμα θεωρεί μια γλώσσα πλουσιότερη επειδή κάνει λεπτές διακρίσεις. Λεπτές διακρίσεις όμως κάνουν διαφορετικοί πολιτισμοί για διαφορετικά φαινόμενα, και δεν εννοώ «πολιτισμοί» με την ευρύτερη έννοια.
Οι τυπογράφοι και οι γραφίστες σαφώς έχουν πολλά ονόματα για γραμματοσειρές που σε εμάς τους υπόλοιπους φαίνονται ίδιες. Αυτό δεν έχει να κάνει με κάποιο εκλεπτυσμένο γλωσσικό κριτήριο, αλλά με το ότι είναι η δουλειά τους να μπορούν να ξεχωρίσουν μεταξύ τους παρόμοιες γραμματοσειρές. Οι λεπτές διακρίσεις δεν έχουν λοιπόν να κάνουν με την ίδια τη γλώσσα αλλά με το τι διανοητικές και επικοινωνιακές ανάγκες έχουμε, ώστε να χργησιμοποιήσουμε αναλόγως τη γλώσσα.
Αν μιλάμε για πλούσια γλώσσα επειδή μπορεί να αποδώσει μονολεκτικά σύνθετες έννοιες, αυτό είναι πάλι ζήτημα κοινωνικό και όχι γλωσσικό. Από τη στιγμή για παράδειγμα που υπάρχουν smartphones, θα φτιαχτεί ένας όρος για να το περιγράφει. Πολύ απλά γιατί είναι πιο εύκολο να λέμε «smartphone» και όχι «τηλέφωνο τσέπης που έχει κάμερα, οθόνη αφής και εφαρμογές».
Αν από την άλλη θεωρούμε ότι στα ελληνικά έχουμε σύνθετη γραμματική, αυτό είναι ένας μύθος. Πολύ χοντρικά και κάπως επιφανειακά, συνήθως στις γλώσσες υπάρχει ένα ισοζύγιο: οι γλώσσες που έχουν απλή -δήθεν- σύνταξη τείνουν να έχουν σύνθετη μορφολογία (λέξεις με πτώσεις, καταλήξεις κτλ) αλλά ισχύει και το αντίστροφο: γλώσσες με -ας πούμε- πιο αυστηρή σύνταξη έχουν λιγότερο σύνθετη μορφολογία.
Αυτό μας πάει και στην κουβέντα του εξωτισμού που πολλές φορές συνοδεύει τη μελέτη της γλώσσας…
Οποιαδήποτε κουβέντα για τη γλώσσα βρίσκεται μεταξύ της Σκύλλας και της Χάρυβδης. Από τη μια έχουμε τη Σκύλλα της εξωτικοποίησης, με ισχυρισμούς λ.χ. ότι στην τάδε φυλή Ινδιάνων δεν έχουν λέξη για το αύριο «γιατί ζούνε στον χαρούμενο παράδεισο του τώρα».
Μπούρδες γιατί και αυτοί σαφώς έχουν να κάνουν σχέδια για το τι θα κάνουν αύριο ή σε τρεις μήνες. Αν έχουν γάμο, αν έχουν κηδεία, πότε θα πάνε για ψάρεμα ή κυνήγι, αν πρέπει να λύσουν τα γκομενικά τους μπροστά στην κοινότητα ή εντός του σπιτιού τους.
Από την άλλη μεριά χάσκει η Χάρυβδη του ευρωκεντρισμού. Επειδή το ινδοευρωπαϊκό ρήμα (όπως και της ελληνικής) είναι ένα πράγμα που ενσωματώνει ένα σωρό «κολοκύθια»: χρόνο, συμφωνία κτλ, περιμένουμε να πάμε σε μία γλώσσα της Αυστραλίας και να βρούμε απαραίτητα ένα ρήμα που να λειτουργεί έτσι. Ε όχι.
Πάμε και στο αγαπημένο κομμάτι πολλών εκεί έξω: Tα γλωσσικά λάθη. Υπάρχουν γλωσσικά λάθη για τη γλωσσολογία;
Κάποιοι θεωρούν ότι οι γλωσσολόγοι είμαστε κάτι περίεργοι τύποι που, στο όνομα του ελευθεριακού πνεύματος λέμε «πες ό,τι θες». Δεν είναι έτσι ακριβώς. Είναι αντιληπτό ότι αν μη τι άλλο υπάρχει ένας κατάλληλος τρόπος να μιλάς σε διαφορετικές περιστάσεις. Σαφώς, όσο γλωσσοαυτόνομος και να είναι κάποιος, δεν νομίζω να χειροκροτήσει ένα άτομο που θα πάει σε μία κηδεία και θα πει «άντε να τον φυτέψουμε τον μακαρίτη». Σαφώς λοιπόν υπάρχουν λάθη π.χ. με την έννοια ότι υπάρχουν κατάλληλες και λιγότερο κατάλληλες χρήσεις της γλώσσας κατά περίσταση.
Αυτά είναι πολύ επιφανειακά πράγματα βέβαια. Και όταν δεν είναι επιφανειακά έχουμε το κυνήγι των διαλέκτων και μειονοτικών γλωσσών. Για παράδειγμα, γνωρίζουμε τη μανία του ελληνικού κράτους για μονογλωσσία και ισοπέδωση διαλεκτική που ιστορικά υπήρξε ιδιαίτερα επιτυχής.
To οποίο φαντάζομαι δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, σωστά;
Είναι φαινόμενο εθνικών κρατών που έχουν επενδύσει πάρα πολλά στην οικοδόμηση μίας ενιαίας κοινής γλώσσας, ώστε να στηρίξουν τον εθνικό τους χαρακτήρα. Θέλω να πιστεύω ότι η απέχθεια που διαχρονικά καλλιεργεί το εκπαιδευτικό σύστημα απέναντι στις βόρειες διαλέκτους, που τις ονομάζουμε ιδιώματα γιατί η λέξη «διάλεκτος» σε κάνει να σκέφτεσαι αυτονομιστές και αποσχίσεις, έχει να κάνει με το ότι κάποιοι αποφάσισαν με επιφανειακές τελείως μεθόδους ότι οι βόρειες διάλεκτοι μοιάζουν με άλλες γειτονικές μας γλώσσες. Έστω και ως ακούσματα.
Μετά τα λάθη, πάμε τώρα στο κομμάτι του ρόλου του γλωσσολόγου. Είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι πράγματι απλά παρατηρεί και δεν ρυθμίζει;
Εμείς οι γλωσσολόγοι λέμε πάντα ότι μελετούμε, ερμηνεύουμε αλλά δεν ρυθμίζουμε. Από την άλλη, τα πορίσματά μας πρέπει να φωτίζουν το πώς γίνεται ο γλωσσικός σχολιασμός και το πώς η κοινωνία συζητάει τη γλώσσα. Η ρύθμιση από τη δική μας πλευρά μάλλον δεν θα έρθει στο επίπεδο του «μη λέτε ‘πιανόσαντε’ αλλά ‘πιάνονταν’».
Θα έρθει όμως στο να φωτίσουμε το πώς μπορείς να εγγράφεις μια συστημικά ρατσιστική ατζέντα χωρίς να χρησιμοποιείς ρατσιστικό λεξιλόγιο. Εκεί δεν μπορείς να σωπάσεις. Εγώ λ.χ. ως θεωρητικός γλωσσολόγος πρέπει να επισημάνω ότι υπάρχουν περιθώρια γλωσσικού ακτιβισμού στο λεξιλόγιο αλλά όχι σε ζητήματα γραμματικής δομής και γραμματικών χαρακτηριστικών.
Μπορεί κανείς να πει ότι και οι γλωσσολόγοι βρισκόμαστε μέσα στην κοινωνία και κάτι κάνουμε μέσα σε αυτήν. Ακόμα και οι θεωρητικοί γλωσσολόγοι έχουμε πλήρη εικόνα του πώς η γλώσσα μπορεί να γίνει εργαλείο καθυπόταξης ή χειραφέτησης. Άρα δεν είναι ότι εμείς επιλέγουμε να κάνουμε κάτι, είναι ότι αυτό προκύπτει.
Αφορά ευρύτερα τον ρόλο του επιστήμονα στην κοινωνία…
Αυτές τις μέρες παίζεται το Οπενχάιμερ. Από μικρό παιδί άκουγα ότι ο Οπενχάιμερ είναι ένας τρομακτικός τύπος, ο καταστροφέας των κόσμων. Αν όμως διαβάσει κανείς αυτοβιογραφικά σχόλια του Φάινμαν, που επίσης δούλευε στο Σχέδιο Μανχάταν, θα δει ότι όταν τον ρώτησαν αν είχε τύψεις για την κρίσιμη συμβολή του στην κατασκευή πυρηνικών όπλων είπε «Όχι, γιατί εγώ είμαι επιστήμονας και η δουλειά μου δεν είναι να ασχολούμαι με τα αποτελέσματα της έρευνάς μου».
Όσο και να τον αγαπάει η ανθρωπότητα τον Φάινμαν, αυτό δεν παύει να είναι μία πλανεμένη και στρεβλή δήλωση. Σαφώς πρέπει να ξέρεις ποια είναι η δουλειά σου και πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτή. Αυτό ακριβώς έκανε ο Αϊνστάιν.
Έχουν γίνει πολλές κουβέντες στον τύπο σχετικά με το αν η ελληνική είναι «σεξιστική» γλώσσα. Είναι;
Πάνω σε αυτό το θέμα έχει γίνει πολλή δουλειά που δεν είμαι καν σε θέση να συνοψίσω. Πάντως δεν είναι το γραμματικό σύστημα που είναι σεξιστικό αλλά η χρήση της γλώσσας στην καθημερινή εμπειρία. Το ζήτημα δεν είναι να αναμορφώσουμε το γραμματικό σύστημα της γλώσσας αλλά να δουλέψουμε τις χρήσεις της γλώσσας εντός των περιορισμών που μας δίνει η νοητική γραμματική.
Το ότι οι καρέκλες είναι θηλυκές και οι τοίχοι είναι αρσενικοί δεν αντανακλά κάτι βαθύτερο. Τα ουγγρικά δεν έχουν γραμματικό γένος, σημαίνει αυτό ότι δεν είναι σεξιστική γλώσσα; Δεν νομίζω.
Πρέπει λοιπόν κάποια στιγμή πρέπει να γίνει ξεκάθαρος διαχωρισμός μεταξύ γλώσσας και χρήσης της. Δηλαδή το γεγονός ότι τα περισσότερα γλωσσικά προβλήματα είναι στην πραγματικότητα πολιτικά και κοινωνικά: αυτό κουμπώνει με το ότι τα περισσότερα προβλήματα που είναι γλωσσικά είναι ζητήματα χρήσης της γλώσσας.
Το άλλο γλωσσικό ζήτημα που παρατηρώ ότι απασχολεί τελευταία είναι τα πολλά αγγλικά δάνεια στη γλώσσα των zoomers. Είναι πρόβλημα;
Και μεταξύ των ελάχιστων αστών στην Ελλάδα του 1930 θα άκουγε κανείς πάρα πολλές δάνειες λέξεις από τα γαλλικά. Οι περισσότερες μάλιστα δεν ενσωματώθηκαν καν αλλά χάθηκαν. Άντε να έμεινε κανένα «ασανσέρ» και κανένα «πορτατίφ». Δεν είναι όλα τα δάνεια για πάντα ούτως ή άλλως.
Ο δανεισμός υπάρχει παντού και συνέχεια. Μέχρι και ο Λορεντζάτος παραδέχεται ότι αυτό που κάνει μία γλώσσα διαφορετική είναι η γραμματική της και όχι οι λέξεις της. Τα αγγλικά έχουν γύρω στο 60-70% δανεισμένο λεξιλόγιο. Έχει αλλοιώσει αυτό τον γερμανικό τους χαρακτήρα; Όχι. Αυτό που όντως τον αλλοίωσε είναι ότι κάποια στιγμή γραμματικά άρχισαν να απομακρύνονται από τις άλλες γερμανικές γλώσσες.
Οι zoomers, λοιπόν, χρησιμοποιούν 40 δάνειες λέξεις εκ των οποίων μπορεί να επιβιώσουν οι 10. Οκ, θα έχουμε ακόμα 10 δάνειες λέξεις. Και; Όλη αυτή η συζήτηση περί δανεισμού είναι μία ακόμα περίπτωση ηθικού πανικού.
Και ένα τελευταίο. Υπάρχει κάτι που να θυμάσαι ως μικρός που να σε εκστασίασε πάρα πολύ στη γλωσσολογία;
Σκεφτόμουν πάνω σε αυτό ότι για παράδειγμα είσαι νομικός και μαθαίνεις όλα αυτά τα περίπλοκα νομικά πράγματα ή είσαι τεχνικός υπολογιστών και μαθαίνεις τα αντίστοιχα του τομέα σου. Όλα πολύ περίπλοκα αλλά τεχνητά.
Μετά έχεις τη γλώσσα που είναι κτήμα της συντριπτικής πλειοψηφίας της ανθρωπότητας και που είναι ένα πολύπλοκο σύστημα το οποίο όμως κανείς δεν σου διδάσκει: η γλώσσα κατακτάται από τα νήπια χωρίς δυσκολία. Ξυπνάς ένα πρωί και έχεις ένα δίχρονο που χρησιμοποιεί μία αναφορική πρόταση. Είναι μαγικό.
