Συνέντευξη στον Χάρη Δημαρά για το φρηπρές parallaxi.
Το «μυστήριο» της γλώσσας ελάχιστοι το γνωρίζουν και το έχουν αποκρυπτογραφήσει όσο ο Φοίβος Παναγιωτίδης.
Είναι από τους γλωσσολόγους και συγγραφείς που εκπλήσσουν με τις γνώσεις που μεταφέρει μέσω των βιβλίων του και η αυριανή του παρουσία στο Μέγαρο Μουσικής μας έδωσε τη δυνατότητα για μια κουβέντα που φωτίζει το δαιδαλώδες για πολλούς ζήτημα των γλωσσών, για το αν τελικά υπάρχουν μύθοι ή και λάθη σε όσα γνωρίζουμε, αλλά και το πώς μπορεί να επηρεάσει η τεχνητή νοημοσύνη ή η τεχνολογία.
Ακολουθεί η συνέντευξη που παραχώρησε ο συγγραφέας στην Parallaxi.
Μίλα μου για γλώσσα: Τι θα λέγατε σύντομα σε έναν αναγνώστη σας για το βιβλίο σας και για όλες τις απορίες που γεννιούνται σε ό,τι αφορά στο περίπλοκο ζήτημα της γλώσσας;
To Μίλα μου για γλώσσα προσπαθεί να απαντήσει απλά σε συνηθισμένες ερωτήσεις για τη γλώσσα, σε ζητήματα για τη γλώσσα όπως αυτά απασχολούν το ευρύ κοινό. Βεβαίως αυτό το κάνει από τη σκοπιά των γλωσσικών επιστημών, κυρίως της Θεωρητικής Γλωσσολογίας, της Ιστορικής Γλωσσολογίας και της Κοινωνιογλωσσολογία – κι όχι στη φάση «λέμε ό,τι να ‘ναι». Το Μέσα από τις λέξεις ασχολείται με ένα θέμα που για τους περισσότερους μη γλωσσολόγους είναι η ίδια η γλώσσα: τις λέξεις. Το βιβλίο εστιάζει στο πώς κάνουμε Γλωσσολογία και στο πώς φτιάχνονται οι λέξεις. Τέλος, το Μεταξύ νόησης και φωνής προσπάθησε να πετύχει κάτι κάπως πιο φιλόδοξο, δηλαδή να εισαγάγει τους αναγνώστες του στη γλωσσική θεωρία ξεκινώντας από την αρχή, από τα εντελώς βασικά (άρα από τα δύσκολα), ώστε να τους εξοικειώσει με τη Θεωρητική Γλωσσολογία – που είναι η ειδίκευσή μου
Τι βρήκατε ενδιαφέρον στη μελέτη των γλωσσών και γιατί επιλέξατε ως γνωστικό αντικείμενο τη γλωσσολογία;
Με ενδιέφεραν πάντα τα πολύπλοκα συστήματα. Μικρός ήθελα να ασχοληθώ με τη Φυσική αλλά με φρέναραν τα Μαθηματικά στο Λύκειο. Το κλικ έγινε στο Πανεπιστήμιο, στη Φιλολογία, γιατί μου άρεσαν πολύ τα μαθήματα της γλωσσολογίας. Βεβαίως είχα προσπαθήσει να διδάξω στον εαυτό μου ιστορία της ελληνικής γλώσσας από το Λύκειο διαβάζοντας βιβλία, με μικρή επιτυχία.
Η ενασχόλησή μου με τη Θεωρητική Γλωσσολογία ήρθε αργότερα, όταν συνειδητοποίησα ότι η γλώσσα είναι μεν πολύπλοκο σύστημα αλλά όχι τεχνητό σύστημα. Ακόμα μου φαίνεται συναρπαστικό να μελετάει κανείς από πού προέρχεται και πώς είναι οργανωμένη αυτή η πολυπλοκότητα της γλώσσας.
Οι γλώσσες είναι ουσιαστικά κώδικες που χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας. Υπάρχει περίπτωση σε πολλά ή και λιγότερα χρόνια από σήμερα να αντικατασταθεί με άλλη, πιο πολύπλοκη διαδικασία ή έστω να μιλάμε όλοι οι άνθρωποι μία γλώσσα;
Η ερώτηση προϋποθέτει την πλάνη ότι η γλώσσα είναι κοινωνική σύμβαση, όπως π.χ. το χρήμα ή το κράτος, κι ότι θα μπορούσε να αντικατασταθεί από άλλη κοινωνική σύμβαση. Δεν είναι έτσι. Ναι μεν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί διαθέτουν συστήματα επικοινωνίας, όμως η ανθρώπινη γλώσσα είναι αποκλειστικά ανθρώπινη με τον τρόπο που π.χ. είναι ανθρώπινη η όρθια στάση και η χρήση των χεριών μας. Η ανθρώπινη γλώσσα είναι μέρος του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος.
Όσο για τη «μία παγκόσμια γλώσσα», κάθε φορά που μια γλώσσα εξαπλώνεται ταυτόχρονα διασπάται σε τοπικές ποικιλίες, διαλέκτους ή νέες γλώσσες. Έτσι έγινε με την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή, έτσι έγινε με τα λατινικά (που μας έδωσε τις λατινογενείς γλώσσες), έτσι γίνεται με τα αγγλικά στην εποχή μας.
Πώς εξελίχθηκε η ελληνική γλώσσα ανά τους αιώνες; Η θεωρία για την καταγωγή από το φοινικικό αλφάβητο επιδέχεται αμφισβητήσεων;
Στο πρώτο σκέλος της ερώτησης απαντούν ωραιότατα και η συλλογική Ιστορία της ελληνικής γλώσσας του Χριστίδη αλλά και το βιβλίο του Χόροκς.
Η ελληνική γλώσσα είναι απόγονος της πρωτο-ινδοευρωπαϊκής, όπως και δεκάδες άλλες γλώσσες. Το αλφάβητό της είναι το φοινικικό. Μιλάμε εδώ για πολύ βασικά πορίσματα της επιστήμης, όχι για εικασίες. Το λέω αυτό γιατί ο πολύς κόσμος ακούει «θεωρία» και καταλαβαίνει «εικασία»…
Τι είναι αυτό που δεν γνωρίζει ο πολύς κόσμος για τις γλώσσες;
Ο κόσμος δεν γνωρίζει απελπιστικά πολλά πράγματα για τις γλώσσες. Ο κόσμος π.χ. δεν γνωρίζει ότι η βεγγαλική, που μιλιέται από 240.000.000 ανθρώπους στο Μπαγκλαντές και στην Ινδία, είναι μια από τις μεγαλύτερες γλώσσες του κόσμου.
Ακόμα χειρότερα, στον ελληνόφωνο κόσμο ακούγεται ελάχιστα ο επιστημονικός λόγος για τη γλώσσα, ενώ δεσπόζει η φιλολογική προσέγγιση στα γλωσσικά ζητήματα. Δεν είναι κακή ούτε σώνει και καλά αντεπιστημονική η φιλολογική αυτή προσέγγιση, αλλά βρίσκεται συνήθως εκτός θέματος: π.χ. το ότι η λέξη λειτουργία σήμαινε τρόπο φορολογίας στην αρχαία Αθήνα δεν μας λέει τίποτα για το τι σημαίνει σήμερα.
Εντωμεταξύ, στον δημόσιο λόγο για τη γλώσσα κυριαρχούν αυτοσχέδιες, ψευδογλωσσολογικές ή και φουλ φαντασιόπληκτες απόψεις για τη γλώσσα. Το αποτέλεσμα είναι ότι τελικά όσα γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος για τη γλώσσα είναι πιθανότατα λάθος ή και μύθος. Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι έτσι δεν γίνονται οι πραγματικά ενδιαφέρουσες και καίριες ερωτήσεις για τη γλώσσα, π.χ. πώς κατακτάται η γλώσσα; πού και γιατί διαφέρουν οι γλώσσες μεταξύ τους; κτλ.
Ισχύουν όσα γνωρίζουμε για τις ινδοευρωπαϊκές και τις λατινογενείς γλώσσες; Υπάρχει κοινή καταγωγή στις περισσότερες γλώσσες του κόσμου;
Οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες είναι μία μόνο από τις οικογένειες των γλωσσών που υπάρχουν σήμερα και έχουν κοινή καταγωγή, την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή. Η ελληνική, οι σλαβικές, οι ιρανικές, οι ινδικές (όπως π.χ. η βεγγαλική), οι λατινογενείς, οι γερμανικές γλώσσες και άλλες κατάγονται από αυτή τη γλώσσα. Υπάρχουν, όπως είπα, κι άλλες γλωσσικές οικογένειες. Τώρα αν όλες οι γλώσσες έχουν μία κοινή καταγωγή είναι ένα ερώτημα πολύ πιο σύνθετο απ’ ό,τι φαίνεται, ερώτημα που συζητάω εκτενώς στο Μεταξύ νόησης και φωνής…
Σε αυτό το ερώτημα υπάρχει πάντως ένα σημαντικό ζήτημα: οι γραμματικές όλων των γλωσσών υπακούν σε κοινές αρχές, κάποιες από τις οποίες αρχές έχουν βιολογική βάση. Ακόμα και γλώσσες που δημιουργούνται σχεδόν εκ του μηδενός, οι κρεολές, διέπονται από τις γραμματικές αυτές αρχές, αρχές που αποκαλούμε Καθολική Γραμματική. Από την άλλη, το λεξιλόγιο μπορεί να το δανειστεί μια γλώσσα (π.χ. κεμπάπ) ή να δημιουργήσει δικό της (π.χ. βιοτεχνία) ή και να το πλάσει εξαρχής (π.χ φούιτ).
Η ελληνική γλώσσα αισθάνεστε πως αποδυναμώνεται με τα χρόνια; Κυριαρχείται πλέον από εξελληνισμένες αγγλικές λέξεις, greeklish και από αγγλικές επιστημονικές ορολογίες που αναγκαζόμαστε να χρησιμοποιούμε ανάλογα το αντικείμενό μας;
Η πρώτη ερώτηση που πρέπει να κάνουμε είναι αν όντως ισχύουν αυτά τα οποία αναφέρετε. Κυριαρχείται όντως από εξελληνισμένες αγγλικές λέξεις και επιστημονικές ορολογίες η ελληνική; Αυτά είναι ερωτήματα που πρέπει να απαντήσουν οι γλωσσολόγοι μετά από έρευνα, όχι κάνοντας ανεκδοτολογικές παρατηρήσεις που θεωρούμε ότι είναι γεγονότα. Επίσης, είναι ο ρόλος των greeklish τόσο κεντρικός όσο εικάζεται, συνήθως στο πλαίσιο κάποιου ηθικού πανικού; Υπενθυμίζω πως τα ελληνικά έχουνε γραφτεί με αραβική γραφή στη Μικρασία, με κυριλλική γραφή στην πρώην ΕΣΣΔ, με απλοποιημένη ορθογράφηση, αλλά και με λατινικούς χαρακτήρες (τα λεγόμενα φραγκολεβαντίνικα ή φραγκοχιώτικα).
Προ διαδικτύου υπήρχε κόσμος που έγραφε ελάχιστα, αλλά με τα σοσιαλμήντια πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων μπήκε στη φάση να ανταλλάσσει μηνύματα και να γράφει κείμενα στα ΜΚΔ. Αρχικά τα greeklish ήταν η μόνη λύση, αφού δεν υπήρχαν ελληνικοί χαρακτήρες, αλλά πλέον αποτελούν έκφραση μιας διαδικτυακής υποκουλτούρας.
Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από τους πανικούς για τη γλώσσα είναι η κατρακύλα του εγγραμματισμού που προσφέρει το ελληνικό σχολείο. Εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, όντως. Η δυνατότητα των χρηστών της ελληνικής να παράγουν, να δημιουργούν και να επεξεργάζονται πάσης φύσεως κείμενα φαίνεται να εξασθενεί και να περιορίζεται – κι αυτό όμως θα πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο συστηματικής μελέτης από γλωσσολόγους.
Μήπως οι «πραγματικές» γλώσσες είναι οι διάλεκτοι και οι εθνικές γλώσσες συνδέονται με την προσπάθεια δημιουργίας εθνικής συνείδησης;
Χμ. Περίπου. Οι τοπικές διάλεκτοι και οι κοινωνιόλεκτοι είναι κανονικότατες γλωσσικές ποικιλίες με κανόνες, είναι πλήρεις και τέλειες φυσικές γλωσσικές ποικιλίες. Το ότι δεν έχουνε καθεστώς επίσημης γλώσσας είναι αποτέλεσμα ιστορικών γεγονότων, κοινωνικών διεργασιών, λόγιας παραγωγής κτλ. Μην ξεχνάτε π.χ. ότι η δημοτική είναι σύνθεση μοραϊτικων (λόγω ελληνικής επικράτειας μέχρι το 1881), επτανησιακών (λόγω των λογίων της Επτανήσου) και κρητικών (λόγω της γραπτής λογοτεχνικής παράδοσης της Κρητικής Αναγέννησης). Οι βόρειες ποικιλίες δεν μπήκαν σε αυτή τη «σύνθεση» που λέμε δημοτική για ιστορικούς και ιδεολογικούς λόγους.
Οι διάλεκτοι συνήθως απαξιώνονται σε συγκεντρωτικά κράτη, όπως π.χ. το δικό μας. Επίσης δεν βλέπουνε με καλό μάτι τις διαλέκτους εκείνες ακριβώς οι κοινωνίες που προσπαθούν να επιβάλουν μια (ας πούμε) μονοειδή γλωσσική ταυτότητα, κυρίως μέσα σε εθνικά κράτη. Πλάι στα παραπάνω, σε κοινωνίες όπου οι κοινωνικές και ταξικές διαφορές αποτυπώνονται και σε γλωσσικές διαφορές, αν μιλάς μια άλφα διάλεκτο στιγματίζεσαι.
Το αντίδοτο σε όλα αυτά είναι να γίνουν οι διάλεκτοι παράγοντες τοπικής ή ταξικής περηφάνειας και πολιτισμικού πλούτου: έτσι π.χ. οι γερμανοελβετοί χρησιμοποιούν με καμάρι τη διάλεκτό τους και την καλλιεργούν, ενώ παράλληλα χρησιμοποιούν την πρότυπη, τη στάνταρ, τη γερμανική σε επίσημες περιστάσεις.
Τα «γλωσσικά λάθη» με ποια διαδικασία γίνονται «σωστά» και πόσο αποδεκτό πρέπει να είναι αυτό κατά τη γνώμη σας;
Πρώτα πρώτα: τι είναι λάθος; Υπάρχει ας πούμε κατάλληλος τρόπος να μιλάς σε διαφορετικές περιστάσεις κι όσο γλωσσοαυτόνομος και να είναι κάποιος, δεν νομίζω να χειροκροτήσει ένα άτομο που θα πάει σε μία κηδεία και θα πει «άντε να τον φυτέψουμε τον μακαρίτη»: υπάρχουν λοιπόν λάθη π.χ. με την έννοια ότι υπάρχουν κατάλληλες και λιγότερο κατάλληλες χρήσεις της γλώσσας κατά περίσταση.
Υπάρχουν επίσης λάθη που είναι σαρδάμ, όταν δηλαδή σκοντάφτουμε στην παραγωγή της γλώσσας. Υπάρχουν στοιχεία που γίνονται αντιληπτά ως λάθη γιατί αποτελούν προϊόντα γλωσσικής αλλαγής, όπως π.χ. το ουσιαστικό ο ασθενής, του ασθενή – που είναι μία άλλη ιστορία από το επίθετο ο επιεικής, του επιεική (ή επιεικούς). Εδώ να πω πόσο λίγη πραγματική έρευνα υπάρχει σε αυτά τα θέματα. Υπάρχουν και λάθη τα οποία είναι απλώς ίχνη μιας διαλέκτου, π.χ. πολύς κόσμος θα θεωρήσει ότι τα πιανόντουσαν, πιανόσαντε ή το «να με δώσεις το ψωμί» είναι τάχα λάθη.
Τώρα, η κατάκτηση της γλώσσας γενικά δεν είναι εκμάθηση. Δεν κατακτούμε τη γλώσσα με τον τρόπο που μαθαίνουμε σκάκι (μαθαίνοντας τους κανόνες π.χ.) ή με τον τρόπο που μαθαίνουμε άλλες δραστηριότητες (με εξάσκηση, με δοκιμή και πλάνη ή μέσω μίμησης και γενίκευσης). Ξέρουμε πια ότι τα παιδιά ανακαλύπτουν και γενικεύουν γλωσσικούς κανόνες: δεν κάνουν απλοϊκές γενικεύσεις επιφανειακών μοτίβων. Τελικά, κάθε παιδί που κατακτά γλώσσα την επανοικοδομεί από την αρχή, οδηγούμενο από την έμφυτη ικανότητα του ανθρώπινου είδους για γλώσσα (την Καθολική Γραμματική, που λέγαμε πριν) κι ενσωματώνοντας τα γλωσσικά δεδομένα που ακούει γύρω του. Με βάση αυτή τη διαδικασία μπορεί να ενσωματώσει ή να απορρίψει ένα γλωσσικό στοιχείο (π.χ. το πιανόσαντε) που η κοινωνία αντιλαμβάνεται ως «λάθος».
Σας φοβίζει η τεχνητή νοημοσύνη; Υπάρχει περίπτωση σε μερικά χρόνια να μιλάμε ακόμη κι εμείς μέσω ΑΙ;
Με φοβίζει η κατάχρηση της τεχνολογίας, όχι η ίδια η τεχνολογία. Επίσης δεν με ενθουσιάζει να βρίσκεται ούτε η τεχνολογία ούτε οι πόροι στα χέρια λίγων και ισχυρών που δεν λογοδοτούν σε κανέναν – ξέρετε, κάτι δισεκατομμυριούχους και κάτι ολοκληρωτικά διοικούμενες πολυεθνικές έχω κατά νου.
Ενδεχομένως να διαβρώσει τον εγγραμματισμό μας η Τεχνητή Νοημοσύνη, παράγοντας με ευκολία μέτρια κείμενα για τον καθένα. Δεν ξέρω, πραγματικά.
Με ποιον τρόπο η νόηση συνδέεται με τη γλώσσα και γιατί «εμφανίστηκε» σχετικά πρόσφατα στην ανθρώπινη εξέλιξη; Και ποιοι είναι οι λόγοι που δεν την ανέπτυξαν κι άλλα είδη με υψηλή νοημοσύνη; Υπάρχει περίπτωση μέσω ΑΙ να λύσουμε κι αυτό το μυστήριο και να «μιλήσουν» κάποια από αυτά;
Πάρα πολύ σύνθετο πρόβλημα. Όπως είπα, όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν συστήματα επικοινωνίας, κάποια από αυτά αρκετά πολύπλοκα (π.χ. οι μέλισσες). Κάποια κήτη και πολλοί ανθρωπίδες (γορίλες, χιμπατζήδες, μπονόμπο) έχουν σύνθετη κοινωνική οργάνωση και υψηλή νοημοσύνη. Άρα η γλώσσα μάλλον δεν αποτελεί ακόμα ένα στάδιο, ενδεχομένως ένα υψηλότερο στάδιο, στην ευφυία ή στην κοινωνικοποίηση. Πιθανότατα η ανθρώπινη γλώσσα είναι αποτέλεσμα μετάλλαξης, ένα τυχαίο πάντρεμα της νόησης με τη συνδυαστική ικανότητα μέσα στον εγκέφαλο κάποιου προγόνου μας, δηλαδή το γεφύρωμα της σκέψης με αυτό που για τη γλώσσα λέμε γραμματική.
Η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι ένα εργαλείο που θα μας βοηθήσει ενδεχομένως να κατανοήσουμε πώς λειτουργούν τα πολύπλοκα συστήματα, όπως π.χ. η νόηση. Ωστόσο το πώς κάνει κάτι η ΤΝ δεν είναι καθόλου απαραίτητο ότι ταυτίζεται με το πώς το κάνει η ανθρώπινη νόηση…
